Der Herr wird’s schon richten
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Ich bin katholisch erzogen. Nun ja, man sollte vielmehr sagen, man hat versucht mich in einem “christlichen Glauben” zu erziehen. Ich ging als Kind brav jeden Sonnabend mit Oma und Opa in die Kirche. War schon so was wie ein Stück Tradition, wobei ich ja auch keine Wahl hatte. Später ging es dann zur Kommunion und danach wieder zur Firmung. Soweit waren dann auch alle kirchlich-christlichen Pflichthandlungen abgeschlossen. So im Alter von ungefähr vierzehn Jahren begann ich jedoch die Dinge zu hinterfragen.
Die Pubertät hatte sich daher ja geradezu angeboten das auch gleich mal mit zu machen. Meine Erkenntnis, religionsmündig zu sein, stellte ich alsbald auch auf die Probe, in dem ich der Familie stolz verkündete, daß ich keine Lust mehr habe, in die Kirche zu gehen, da ich mit dem Gerede dort einfach nichts anfangen kann. Ich merkte schnell, daß es keine gute Idee war dies verkünden, denn der Druck seitens der Familie war zu groß. Also ging es weithin “brav” zur Kirche. Mit dem Alter von sechzehn war das aber dann endgültig vorbei und ich konnte mich von dieser eigenartigen “Tradition” endlich lösen.
Soweit die Vergangenheit. Kehren wir in die Gegenwart zurück. Am vergangenen Sonnabend war ich wieder einmal in der Kirche, da ein Gedenkgottesdienst für ein Familienmitglied gehalten wurde. Einer der wenigen Tage, wo ich mir sage, daß es außer Frage steht, mit meiner Anwesenheit den Verstorbenen zu ehren, wohl angemerkt, daß es nicht um die kirchliche Gestaltung geht, sondern um das Gesamte.
Ich bemühte mich, der Predigt und den Erzählungen des Pfarrers zu folgen. Was folgte war eine stetig ansteigende Wut über das Gerede des Geistlichen. Da steht er oben auf seinem Posten wie der allmächtige Vater in Person, gekleidet in einem Gewand mit grünen und goldenen Ornamenten und schart um sich herum Ministranten, die mit ihren grün-weißen Gewändern aussahen, wie eine Jugendoffensive der Polizei, die sich in die Kirche eingeschlichen hat. Mein Blick schweifte durch die Kirche, über den Altar, die vielen Kerzenständer und all diese Dinge. Wohin man sah, erkannte man Gold, Gold und nochmals Gold. Prunk und Protz blitzten von überall her. Die Kirche versteckt die Gier und das Bestehen auf Wohlstand und Reichtum nicht, das wurde mir einmal mehr klar.
Der Pfarrer redete vom “ewigen Frieden” und der “Auferstehung” unserer Verstorbenen. Er erzählte mit geschwollener Stimme, wie wichtig der Herr dort oben denn sei, und daß er uns leite wenn wir nur an ihn glauben.
So, so, die Auferstehung also! Wo zum Henker sind denn unsere verstorbenen Mütter und Väter, die bestatteten Brüder und Schwestern, Großväter und Großmütter? Sie liegen zwei Meter und der Erde in einer Holzkiste begraben. Niemals wird auch nur ein Teil zu uns zurückkehren. Kein Herr aus dem Himmel wird die Schmerzen, die dadurch verursacht werden, nehmen oder mildern. Jeder Besuch auf dem Friedhof gleicht einer Qual, stets den Gedanken mit sich, daß ja alles anders und leichter wäre, würde ich an Gott glauben. Wäre es das? Mitnichten, ich habe selbst genug Angehörige zu Grabe getragen und erlebt wie es ist, wenn geliebte Menschen einem in den Armen wegsterben. Danach kam dann immer wieder das Gesülze von Erlösung und Heimkehr. Heimkehr wohin? In den Himmel? Drauf gepfiffen, es mildert den Schmerz nicht, aber dennoch lockt es die Menschen wie irrlaufende Kinder in die Hallen der Kirche.
Die Kirche propagiert seit Jahrzehnten immer wieder dasselbe. Die Scharen der Menschheit finden Erlösung und Halt in dem Glauben an Jesus und Gott. Eine Ketzerei wer dies in Frage stellt. Dennoch muß es hinterfragt werden. Was steckt hinter dem Gebilde “Kirche”? Ich bezeichne sie immer wieder gerne als teuerste, legale Sekte der Welt.
Der Glaube an Dinge mag in vielerlei Hinsicht Menschen durch schwere Zeiten helfen, Menschen trösten, aber dies ist kein Glaube, es ist Augenwischerei der modernsten Sorte. Ich muß jedem vergeben, ich muß meine Sünden anerkennen. Muß ich das? Wozu? Lasse ich mir ein Gewissen aufdiktieren, welches auf Wundern und einem alten Buch mit zweifelhaften Geschichten beruht? Lasse ich mir meine Welt erschaffen, die mir vorgibt, wie ich wann zu handeln habe? Kann ich nicht selbst bestimmen, wann ich Sühne und Reue zeigen und fühlen will?
Der Pfarrer lehrte mir, daß ein Tod auch Erlösung bedeute und der Mensch ja nicht “weg” sei, da er ja im ewigen Reich weiterlebe. Der Herr hat seine Gründe, warum er manche Menschen früher und manche später zu sich ruft. Er alleine hat wohl das Recht und die Macht zu bestimmen, wann unser aller Zeitpunkt gekommen ist. Der Herr hat soviel Macht, er schickt seine Jünger in die Welt, um uns zu bekehren, zu bekehren zum echten und gerechten Glauben.
Die Kirche hat wesentlich mehr Macht und Einfluß auf Dinge und das Geschehen der Gesellschaft, als viele wahr haben wollen. Dennoch sind die Kirchenhallen leer. Der “U-Boot-Christ” taucht zu Ostern, zu Pfingsten oder zur Weihnachtszeit fein gestriegelt auf, warum weiß kaum einer genau. Ist es, weil “man” das halt mal so macht und weil es sich “gehört”? Was passiert denn an solchen Tagen? Ein erzogenes und schlechtes Gewissen wird zu Tage befördert. Nicht selten, daß an solchen Tagen auch die Geldbörse locker sitzt, als huldigt man einer Institution mit Geld, reichlich Geld. Freilich wird eben jenes Geld nicht gerade primär innerhalb des Landes angebracht, vielmehr fließt es sehr oft in Dritte Welt Ländern.
Der Kindergarten, die Schule und andere Einrichtungen, die unsere Kinder von klein auf begleiten, sind wieder und wieder auf die Kirche ausgelegt und die Kinder haben kaum eine Wahl, sich davon zu lösen, geschweige denn Entscheidungen zu treffen, ohne in gesellschaftlichem Ansehen zu verlieren. Man stelle sich vor, ein Kind in einem katholischen Kindergarten ist nicht in der Kirche. Wenn das Kind überhaupt aufgenommen wird, wird es von Grund auf mit Argus Augen beobachtet. Das ist beileibe keine Vermutung sondern beruht vielmehr auf eigenen Erfahrungen. Der Gipfel lag damals darin, daß Fehlverhalten und familiäre Probleme der vierköpfigen Familie in dem Fehlen des christlichen Glaubens erörtert wurden. Ein Wahnsinn der offenbar keine Grenzen kennt.
Nun denn, vielleicht gibt es das ewige Reich dort oben tatsächlich und vielleicht gibt es einen Gott, der dort wacht, so wie er in der Bibel, in der Kirche und von zahlreichen Geistlichen gelehrt und gepriesen wird. Doch wenn es so sei, dann werde ich ihn eines Tages treffen und hier unten wird man es erkennen, denn es wird der Tag sein, an dem sich der gesamte Himmel rot färben wird. Amen!
24 Kommentare zu “Der Herr wird’s schon richten”
25.07.2007, 06:25 Uhr
Lieber Markus!
Natürlich analysieren wir die Bloggerlandschaft, obwohl wie uns mit Kommentaren sonst eher zurückhalten, hier eine ehrliche Meinung zu deinem Artikel:
Ein fragmentarisch dargestelltes BEispiel: Du konterkarierst dich ja selbst. Einleitend bemerkst du, dass du wegen dem Totengedenken den Rahmen der Kirchfeier suchst (Tradition). Ein paar Sätze weiter kritisiesierst du gerade diese (Kirchen-) Tradition.
Offensichtlich hast du dich, trotz gegenteiliger Probaganda, innerlich noch nicht von der dir “eingeimpften Tradition” (die du ja am BEispiel der KIndergärten darstellst) noch nicht gelöst. Ganz im Gegenteil, wenn jemand derart ausführlich reflektiert, behaupte ich, dass da noch eine tiefverwurzelte Bindung u. gleichzeitig A n g s t vorhanden ist.
S. Freud sagte einmal, dass man das, was man am meisten fürchtet, am schärfsten ablehnt…
30.07.2007, 22:46 Uhr
Gruß an den Herr´n X über mir. Kein wirklich sinnvoller Kommentar, das Zitat von Freud reisst es gerade nochmal raus, außerdem gibt es recht lustige Rechtschreibfehler, wenn man so klug schreiben kann, sollte man wenigstens noch so klug sein und das Geschriebene durchsehen können…
Zum Text,
der wirklich sehr negativ Katholizismusgeprägt klingt. Ich finde es mutig so persönliche Erlebnisse/Eindrücke offiziell zu schildern.
Und eben sind diese Widersprüche im Text nicht fehlerhaft oder kritisierbar. (Wenn man Zitate von Freud verwendet, sollte man wissen wie stark sich kindliche Prägung - wie auch immer sie sein möge - auf das “Erwachsenenleben” auswirkt).
Nur gerade in der “braunen Zone” erlebe ich absolute Ablehnung des Christentums, weil es alle anderen sagen, aber macht sich wirklich jmd. ernsthaft Gedanken darüber was es HEUTE für uns ist?
Wer an Gott glaubt ist ein Schaf. Ich bin davon überzeugt, keiner der katholischen Kirche und Vatikan glaubt ernsthaft an Gott, oder dessen Anwesenheit, auch Papa-Razzi nicht.
Wenn es wirklich einen Gott geben würde, würde er diese heuchlerische und verschwenderische Institution niedermähen.
Aber was bedeutet Kirche und Gott für Otto-Normalbürger?
Kleine Geschichte:
Ein Freund von mir starb bei einem Autounfall, die Mutter hatte 3 Jahre vorher ihren Mann im Krankenbett sterben sehen - Krebs.
Eigentlich war für die so ziemlich alles vorbei, wochenlange Depressionen usw.
Irgendwann ging sie in die Kirche, obwohl nicht gläubig (bis heute). Allerdings empfand sie durch das Gebäude, den Pfarrer, die Bilder, Kerzen anzünden eine gewisse innere Ruhe. Es half ihr selbst ungemein wieder in ein halbwegs normales Leben zurückzukehren und Kraft zu finden alleine weiterzuleben.
Und ich glaub, keine andere Institution hätte ihr das geben können, jedenfalls fällt mir spontan keine ein. Mittlerweile habe ich ähnliche Einzelschicksale kennengelernt…
Nicht alle Seelen werden auf der Seelenklempner-Couch repariert.
Zum Thema Beerdigungen:
Lass den Pfaffen doch erzählen, manchen Menschen spendet das wirklich Trost. Und Heimkehr und Auferstehung sollte man anders interpretieren, einfach den Toten nicht zu vergessen, er soll doch im Herzen von den Hinterbliebenen weiterleben. Das könnte man auch mit “Paradies” interpretieren.
Die Kirche soll den Schmerz nicht lindern, das liegt nunmal in der Kraft eines jeden selbst!
Beerdigungen sind auch dafür da Menschen wieder zusammen zubringen, kurz zu reden oder zu lachen (ja auch das geht).
Gold und Prunk? Nunja würdest du dich besser fühlen wenn eine Beerdigung in einem alten Vorratskeller abgehalten würde?
Traditionen sind wichtig für das soziale Zusammenleben und wenn man nicht strikt an kirchlichen Traditionen festhalten will, gestaltet man sich diese eben um, weniger kirchlich, mehr familiär… jeder wie er will, wir leben ja in einem freien Land (man sollte das kursiv schreiben können…).
Wer heute noch ernsthaft am Katholizismus festhält ist in meinen Augen entweder debil, impotent oder geldsüchtig.
Aber die katholische Kirche sollte man nicht mit der evangelischen gleichstellen!
Sünden hier, Beichten da, ist Quatsch, weil wir ja eh alle als Sünder geboren werden. Als diese “Gesetze” von der katholischen Kirche erschaffen wurden, ging es auch etwas anders zu als heute.
Und wer nun wirklich an Jesus glaubt, wird nie einen Fuss in eine katholische Kirche setzen.
Du hilfst dir selber wenn du aufhörst die Kirche als ein Nach-Dir-Schnappendes-Übel anzusehen, das tut sie nicht. Kirchen sind nun mal da, basta.. lieber mehr Kirchen als Moscheen.
Wie wäre es wenn du auch dein jetziges Bild vom allmächtigen Gott streichst und dir ein neues machst. Das dieser Gott (wer auch immer das ist) in dir ist, das was Seele, Persönlichkeit oder Instinkt ist (auch Sachen die man schlecht wissenschaftlich nachweisen kann). Es gibt keinen Gott im Himmel, irgendein Satellit hätte ihn schon entdeckt…
Hetzen und über die Kirche ärgern wird dich auch nicht weiterbringen.
Gruss die Ungetaufte.
31.07.2007, 13:17 Uhr
Hallo Markus,
willst Du Dich in der Auseinandersetzung mit der Wahrheit über Gott und die Welt wirklich hinter der Enttäuschung über Katholische Traditionen und dumm daher schwafelnde Pfarrer verstecken? Alles beginnt mit der Wahrheit - selbst jede Lüge. Statt Deine Zeit also mit (durchaus nachvollziehbarem) Ärger zu vergeuden, solltest Du besser anfangen, nach der Wahrheit hinter dieser pseudochristlichen Tradition zu suchen. Es gibt nämlich tatsächlich einen Gott, der Himmel und Erde gemacht hat.
Gruß,
2beers
01.08.2007, 23:14 Uhr
Hallo erstmal. Das schöne Wetter hat es leider erst jetzt ermöglicht, daß ich auch mal Stellung zu den Vorschreibern nehme.
Der erste Kommentar bleibt von mir jedoch einmal unbeachtet, zumal er mir nicht wirklich irgend etwas vermittelt. Ich finde es allerdings amüsant, mit ein zwei im Datennetz gefunden Fremdwörtern hier bei mir punkten zu wollen. Also lassen wir doch das Geschwafel von mich selbst zu untergraben und wenden uns dem wesentlichen zu.
Ich bestreite sicherlich nicht, daß die Kirche einem etwas geben kann, aber ich bestreite sehr wohl, daß es das ultimative Heilmittel bei allem ist, was einem Menschen negatives zustoßen kann. Da fehlt mir einfach der Horizont, um bei allem zu sagen: “Na ja, für irgendwas wird’s schon gut sein.”
Der Vergleich zwischen “Gold und Prunk” und einem “Vorratskeller” hinkt und das leider gewaltig. Richtiger wäre es, Du würdest als Vergleich heranziehen, daß die Kirche und das drum herum nicht mit Gold ausgeschmückt wären. Ja, in der Tat würde ich das besser finden, denn es unterstützt die Trauer. Alleine schon das Sammeln von Geld in der Trauerfeier erzeugt bei mir in der Magengegend ein drückendes Gefühl.
Ich habe mein eigenes Bild und auch meine eigene Glaubensweise. Dennoch ändert eine andere Sichtweise nicht die Macht und die Stellung, die die Kirche im Allgemeinen heutzutage in der Gesellschaft inne hält und auch noch über weite Jahrzehnte aufrecht erhalten wird. Es ist Macht, eben nicht “nur” eine Glaubensform, es ist und bleibt eine eigene Macht.
Verstecken? Also lieber 2beers, vielleicht waren es ja diese “zwei Biere” zuviel, aber wenn es denn den Gott tatsächlich gibt, so erläutere mir sein Dasein einmal bitte in Worten, aus denen ich schlau werde. Wenn du das eine pseudochristliche Tradition nennst, was ist denn dann das, was der wahre Gott darstellt? Ich werde da nicht wirklich schlau daraus.
Ich habe lediglich einmal eine Szene aus meinem Leben geschildert. Sicherlich verbringe ich nicht Tage und Nächte damit, mich über Gott oder sonst was aufzuregen. Es stellt aber eine Situation dar, die ich nicht so akzeptieren wollte und will.
02.08.2007, 00:40 Uhr
Hi Markus,
es ist nicht mein Job, Dir Gott zu “erläutern”, wenn Dich die Wahrheit eigentlich gar nicht interessiert. Du treibst doch an der Oberfläche ohne groß danach zu fragen, wie tief das Wasser unter Dir eigentlich ist. Wenn Dir Gott begegnet, dann hat das Konsequenzen für Dein Leben, die Dir nicht passen werden. Und ich glaube nicht, dass Du den Mumm hast, dieses Risiko einzugehen.
Sollte ich mich täuschen, dann sprich doch mal ernsthaft in den Raum: “Gott, wenn es Dich gibt, dann lass es mich bitte wissen!” Und warte einen Monat ab, was passiert. Achte dabei einerseits darauf, was außerhalb Deiner Person passiert, andererseits, was in Dir selbst vorgeht. Ich würde Dir für diese Zeit dann übrigens ein Tagebuch nahelegen. Wenn Du wider Erwarten nicht nur ein Großmaul bist, dann veröffentliche doch ein wahrheitsgemäßes Experimental-Protokoll in Deinem Blog!
ffpx,
2beers
02.08.2007, 08:28 Uhr
Meine Herren, ich liebe ja die Abwechslung. Von daher habe ich heute morgen glatt “Gott, wenn es Dich gibt, dann lass es mich bitte wissen!” in mehrere Räume gerufen. Von Gott in seiner eigenen Gestalt war zwar keine Spur, aber mein kleiner Stinker kam sofort angerannt. Und unter uns: Ich wußte ja schon immer, daß er ein kleiner Gott ist. Nur irgendwie fühlte ich mich leicht mißverstanden, als ich mit ihm über neue Heilmethoden für den Krebs und den Grund fürs massenhafte Abschlachten zu Kirchenzeiten debattieren wollte. Aber na ja, “nobody is perfect” und Gott sowieso nicht…
So, dann werde ich mal den Teufel rufen, vielleicht meldet sich ja die dämliche Katze, die über mein Auto stiefelt - dürfte eine interessante Konversation werden. Vielleicht sind wir hier aber auch alle etwas verrückt und gehen einem Freizeitalkoholiker auf den Leim.
Gruß,
Steven
02.08.2007, 17:42 Uhr
Mahlzeit.
Also, nochmal langsam, wenn ich Gott begegne, dann hat das für mich Konsequenzen, die nicht gut für mich wären. Habe ich das so korrekt verstanden? Öhm, bei allem Respekt, aber du schreibst, als würdest du “Gott” persönlich kennen. Oder bist du es vielleicht? Wer weiß, vielleicht hat Gott dir eine ähnliche Aufgabe verpasst wie in dem Kinostreifen “Evan allmächtig”. Sollte dem so sein, so gib mir Bescheid, ich habe gute Konditionen zu nem Sägewerk, denn Holz wirst du vieles brauchen.
Aber lassen wir die Scherze, es geht ja um ein ernstes Thema. Gut, ich habe mir deinen Vorschlag zu Herzen genommen und habe diese Aussage tatsächlich getroffen. Nun, was ist dann geschehen? Nichts, ich saß hier und rauchte meine Zigarette fertig während mir die Sonne durch das Fenster auf die Nase schien.
So, also mir ist nichts passiert aber eines weiß ich, weder meine verstorbenen Angehörigen sind auferstanden, noch habe ich irgendwas entdecken oder fühlen können, was mir den Beweis gegeben hätte, dass es sich bei Gott tatsächlich um die übergeordnete Weltmacht handelt (nein, es ist nicht George W. Bush).
Aber um hier mal sachlich zu bleiben: Ich bin sicherlich kein Großmaul und ich würde mich eines Besseren belehren lassen, gäbe es vernünftige und rationelle Gründe, die auch mir einleuchten. So lange es diese nicht gibt, wird Gott für mich eine Lüge sein und alles was darauf aufbaut ein Gestrick aus Lügen und Wünschen um die Menschen zu geiseln.
Achja, und um noch etwas ins Spiel zu bringen: Für manche Menschen kann der Glaube an Gott auch böse Folgen haben. Menschen, deren Psyche labil ist, oder die mit psychischen Erkrankungen zu kämpfen haben könnten da mal ganz böse auf die Fresse fallen, wenn eines Tages gott nicht für die Linderung der Sorgen und Schmerzen sorgt.
Docendo discimus!
03.08.2007, 02:06 Uhr
Hallo Steven und Markus!
Oha, da hatten es aber jemand äußerst eilig, das Experiment schnell wieder zu beenden. Ich sehe, Euch brennt die Frage nach Gott wirklich auf dem Herzen. Und Ihr seid zu allem bereit, um der Wahrheit auf den Grund zu gehen!
Glaubt Ihr eigentlich wirklich, Gott hätte es nötig, Euch seine Existenz zu beweisen? Wenn Gott Himmel und Erde gemacht hat, dann ist er Euch wohl kaum Rechenschaft schuldig, richtig? Ihr verwechselt da ein bisschen die Positionen. Das “bitte” war durchaus ernst gemeint. Gott braucht übrigens auch keine “vernünftigen und rationellen” (oder vielleicht doch lieber rationalen?) Gründe, um zu existieren. Lediglich Eure Ratio braucht Gründe, um es zu glauben. Solche Gründe gibt es allerdings eine Menge. Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht, was Leben ist, und woher es kommt? Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht, woher das Universum kommt, oder die Informationen in Eurer DNA? Ach bestimmt wollt Ihr mir jetzt erzählen, dass der Glaube an den Zufall vernünftiger ist, als der Glaube an Gott. Arme Vernunft, die sich so verleumden lassen muss
Gruß,
2beers
PS: Was genau wolltest Du, Markus, mit “Docendo discimus” sagen? Wer lehrt hier, und lernt dabei? Und was?
PPS: Ja, ich kenne Gott.
03.08.2007, 12:55 Uhr
Lese ich da eine leichte Ironie in deinem ersten Absatz? Also du machst es dir und Gevatter gott ja einfach. gott ist das Höchste und deshalb ist seine Existenz zweifelsfrei bewiesen? Auch nicht schlecht. Dann sind Kriege wie sie Amerikaner führen, Seuchen, Epidemien und Hungersnöte also auch alles von Gott gewollte Tatsachen? Führt er so die Auslese durch damit die Welt im Gleichgewicht bleibt? Gott hat offenbar gar nichts nötig, ausser da zu sein. Was ein Leben, nicht wahr?
Das wird jetzt schon fast lächerlich. Gott hat alles erschaffen. Nun gut, mal angenommen dem wäre so, dann hat Gott aber jede Menge Fehler gemacht, oder etwa nicht? Sag mal, wie ist das eigentlich mit anderen Glaubensformen? Ist Gott immer der selbe oder ist beispielsweise Allah nur ein Irrglaube und die Moslems dann auch keine “wirklichen” Kinder Gottes?
Doch mal zurück zur Frage der Fragen. Was hat dich dennb überzeugt, dass es Gott gibt? Die Erziehung wäre eine Möglichkeit, denn dawird schon im Kindesalter “gelehrt” (!!) dass es Gott gibt und wie er ist. Hinterfragst du denn gar nichts, sondern akzeptierst alles, was du vorgesetzt bekommst. Weiter könnte ich fragen wie du zum Thema Reinkarnation stehst, und und und….
Was ich mit “Docendo discimus” sagen wollte? Ganz einfach, die Lehre es gebe Gott begleitet die meisten Menschen durch den Kindergarten und die Schule, denn da wird gelehrt es gebe Gott, oder täusche ich mich da?
03.08.2007, 18:51 Uhr
Hier spreche ich nun zu Euch, Ihr dummen Schäfchen.
Also mich gibt es WIRKLICH, deswegen spreche… öhm, schreibe ich nun zu Euch. Ihr führt eine schier endlos dämliche Diskussion!
Wenn Ihr wissen wollt, wie gerade ich auf diesen Blogeintrag gekommen bin, nun wie Ihr wisst, sehe ich ALLES!
Ihr könnt meinen Namen in jeden Raum schreien den Ihr wollt, ich werde nicht kommen und Euch kein Zeichen geben, ich bin zu sehr beschäftigt am PC zu hocken und Pornos anzugucken und Gewaltspiele zu spielen.
Ihr Menschen wart eine zeitlang recht amüsant, aber vor einer ganzen Weile habt Ihr mich sehr verärgert!
Und zwar mit dem ganzen Hetzen, Töten und In-die-Lust-Sprengen. Jetzt wo George W. Bush an der Macht ist, habe ich wirklich absolut null Bock für Euch da zu sein.
Wenn Ihr nach Zeichen sucht, die meine Existenz beweisen sollen, dann schaut Euch um, Hungersnöte, Krankheiten und Atombomben sind auf meinem Mist gewachsen. Ihr seid eine Plage, ich will Euch loswerden. Mutter Natur meint, es wäre bald soweit und die Sonne wird so gross, dass sie die Erde verbrennt, aber das ist verdammt in 100 Mio. Jahren…dauert mir zu lang.
Also wenn Ihr mir helfen wollt, bringt Euch selbst um und führt keine blöden Gespräche über meine Existenz und so.
Ach und das Kinder so erzogen werden an mich zu glauben, oder das überhaupt jemand, irgendwie an mich glaubt ist NICHT auf meinem Mist gewachsen. Erzieht Eure Kinder wie Ihr wollt, ist mir vollkommen schnurz. Zwingt die Bälger nicht in die Kirche, wer brauch die schon? Geht Fussball spielen oder setzt sie vor die Play Station und lasst sie Counter Strike spielen…
AMEN
04.08.2007, 00:05 Uhr
Hallo Malliebereinbierweniger,
natürlich ist Gott der erhabene Schöpfer, der sich selbst in den Thron erhob und es somit nicht nötig hat mit dem niederen Geschöpf Namens Mensch in Kontakt zu treten. Gott, ist auch keine Person im Sinne der Begriffsdefinition desselben, er steht über dem, hat ja schließlich aus dem erbsengroßen Universum das gemacht, was es heute ist: Einen schier unendlichen Raum. Viel Arbeit für ein nicht näher definierbares Individuum, welches nebenbei zu allem Überfluß auch noch seine Jünger und jene, die es werden wollten, ausschraffieren mußte. Klar, daß Menschen niederer Klasse auf der Strecke bleiben müssen. Nur gut, daß Du als der erhabene Bote die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und uns die Ambitionen dieses Individuums näher bringen kannst. Mein Herren, wie würde mein Leben nur ohne Dich enden? Wahrscheinlich so, wie es angefangen hat. Aber egal…
Kommen wir zurück zu den Phantastereien für die Schaffung eines Paradoxons. Natürlich hat Gott gewollt, daß es Organe mit seinen Knechten gibt, die ein Imperium aufbauen, was vorrangig auf den Kapitalismus und Materialismus ausgerichtet ist. Das widerspricht zwar in den Grundzügen der Bibel, ist hierbei jedoch nicht von Belangen, da Gott - wie wir bereits feststellten - über den Dingen steht und jede erteilte Weisung, ohne Angabe von Gründen gegenüber seinen Willensschwachen, widerrufen kann. Das ist auch, was Gott auszeichnen muß. Nichts steht über ihm, und jedes Urteil hat keine Ermessensgrundlage - wenn dann nur eine, der wir niederen Geschöpfe ihr geben. Aus Angst und Ehrfurcht vor dem Unsichtbaren unterbleiben Vorbehalte natürlich. Denn bitte wer kennt nicht die Geschichte vom bösen Wolf?
Wahrscheinlicher ist aber auch, daß aus zwei Flaschen Bier, zwei ganze Kästen geworden sind und uns hier versucht wird, etwas rational zu erklären, was nicht mal im Ansatz logisch ist. Das gute ist, ohne diese Begründung hat man es bei uns Deutschen vergleichsweise schwer, zumal wir in weiten Teilen sowieso erzkonservativ sind. Was der Bauer nicht kennt, gell? Für meinen Teil werde ich bis zu meinem Ableben bei meinen Glauben bleiben und ich weiß, weder das eine, noch das andere, wird etwas ändern. Doch jedem seine Zeitverschwendung.
Gruß,
Steven
N.S.: Wo ist denn eigentlich unser Philosophiestudent?
20.09.2007, 21:02 Uhr
Hi Ihr,
habe ich tatsächlich versucht, die Existenz Gottes rational herzuleiten? Irgendwie müsst Ihr da was missverstanden haben. Und schade, dass Ihr nicht ernsthaft über dieses Thema diskutieren könnt! Ihr scheint Euch da ein regelrechtes Denkverbot verordnet zu haben. Woher rührt eigentlich Euer zwischen Hohn und Blasphemie hervorblitzender Hass auf jeden Gottesglauben? Und wie kommt Ihr zu der bemerkenswert überhöhten Einschätzung Eurer eigenen Denkleistung? Glaubt Ihr wirklich, dass es nichts gibt, was Ihr Euch nicht vorstellen könnt? Ist das nicht ein bisschen armselig? Übrigens ist die Theodizee-Frage (”Woher kommt das Übel in der Welt?”) keineswegs ein Totschlagargument gegen einen guten Gott.
Ich denke, Du hast das Sprichwort “Docendo discimus” nicht verstanden, Markus. Es geht dabei darum, dass man beim aktiven Lehren auch selbst lernt. Also etwas verkappt in etwa das Konzept, das hinter Uni-Seminaren mit Studentenreferaten steckt.
Gruß,
2beers
PS: Philosophiestudent? Leider falsch. Nächster Versuch?
24.09.2007, 21:33 Uhr
Hallo Bierschinkenwurst.
Wer sagt denn, dass wir (ich) nicht ernsthaft diskutieren wollen (will)? Denkverbot habe ich dahingehend auch keines, lediglich Erfahrungen aus meinem eigenen Leben, die mir immer wieder bekräftigt haben dass ein Glaube wie er von der katholischen Kirche gelehrt wird ein Irrglaube ist. Ich lasse mich auch heute noch gerne von meinen Ansichten bekehren, sollte es grundlegende Beweise dafür bzw. dagegen geben. Ich diskutiere nicht nur öberflächlich weil ich mir die Zeit vertreiben will.
Die Frage ist doch generell einmal wie weit denn der Glaube reichen darf. Nehmen wir das aktuelle Beispiel mit dem pädophilen Prediger im Bistum Regensburg, bei dem sich Bischof Müller mit der Aussage, “auch Jesus habe dem größten Sünder vergeben”, geradezu einen Freibrief ausstellt.
Ich lerne gerne auch dazu aber nur wenn es auch Sinn macht. Ich fresse nicht alles, was man mir vorsetzt nur weil irgendwer vor langen Zeiten behauptet hat, es sei das Ultimative schlechthin.
25.09.2007, 17:57 Uhr
Hallo Markus!
OK, noch ein letztes Statement von mir. Bei der letzen Anrede will ich Dir mal zugute halten, dass Du noch nicht darauf gekommen bist, dass 2beers etwas mit meinem Namen zu tun hat. (Sprich ‘2beers’ einfach mal englisch und schnell aus!) Dennoch demonstriert sie einen Mangel an Ernsthaftigkeit, der eigentlich nur daraus resultieren kann, welche Thesen ich vertrete. Und das wiederum lässt tiefer blicken, als Dir lieb ist.
Die Menschen sind sich weitgehend einig darin, dass Gott transzendent, d.h. in dieser Welt nicht unmittelbar wahrnehmbar ist. Ein positiver wie negativer Beweis in Deinem Sinne ist also prinzipiell ausgeschlossen. Wie kann man aber doch etwas über ein transzendentes Wesen erfahren? Es gibt nur eine Möglichkeit: Dieses Wesen muss sich selbst offenbaren, sich also in unserer Erlebniswelt bemerkbar machen. Für uns gibt es dann drei verschiedene Wege, um etwas über dieses transzendente Wesen zu erfahren: 1. Spuren: Wir ziehen Schlüsse aus den “Corpora Delicti”. So kann man beispielsweise gewisse Rückschlüsse aus der Schöpfung ziehen, wenn man sie denn nicht partout einem mehr als unwahrscheinlichen Zufall zuschreiben möchte. 2. Hörensagen: Wir werten die (vorgeblichen) Erfahrungen anderer aus. 3. Erfahrung: Wir bitten das transzendente Wesen um eine Offenbarung unserer eigenen Person gegenüber. Wer alle drei Wege ausschließt, wird nie etwas über Gott erfahren. Es sei denn, Gott zwingt ihm eine Erfahrung auf. Das scheint aber nicht seine Art zu sein.
Da Du nun (aus teilweise verständlichen Gründen) dem Hörensagen nicht traust (insbesondere dem der katholischen Kirche) bleiben für Dich wohl nur die beiden anderen Wege. Der zweite scheint Deiner Vernunft allerdings nicht zugänglich zu sein. Und für den dritten, unmittelbarsten Weg bringst Du nicht den notwendigen Mumm, die gebotene Ehrfurcht und die erforderliche Ernsthaftigkeit auf. Geschweige denn ausreichend Energie und Ausdauer. Schade eigentlich.
Ich denke, nun ist alles Notwendige gesagt.
Gruß,
2beers
25.09.2007, 23:07 Uhr
Hallo ehm, Alki?
Wurscht auch wie du deine Namensspielchen für dich selbst spielst und ob Du nun ein Bierbrauer oder ein Tobias Brauer (welch ein Reisser) bist ist mir gleich, immerhin trägt es nicht wesentlich zuir Sachlage bei, oder irre ich da etwa?
Da du offenbar Hobbydiplompsychologe bist und von meiner Schreibweise auf “tiefere Blicke” schliesst will ich dir doch gleich diese eben erschaffene Illusion wieder rauben: Is nicht so!
So, zurück zur Sache. du sagst einfach so, dass Gott “nicht unmittelbar wahrnehmbar ist”, wenngleich es in der Bibel (berichtige mich wenn ich falsch liege) mehr Beweise gab, die den Menschen das Vorhandensein eines Gottes belegte.
Zu 1.: Welche Rückschlüssel ziehst du denn da genau und vor allem WELCHE?
Zu 2.: Also dann doch wieder “nur” glauben, was andere sagen oder sagten? Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und frage dich, ob denn dann von Dänikens Theorien über beispielsweise die Mayas damals auch Unfug sind oder könnte es denn da tatsächlich so gewesen sein, dass dieses Volk etwas erlebte, das es selbst gar nicht zu verstehen gewusst hatte und das dann als “göttlich” abtaten obwohl es doch Menschen waren?
Zu 3.: Halte ich für Ausgeschlossen, wenngleich auch (wieder berufe ich mich auf die Bibel) damals noch Wunder geschahen, heute wohl nicht mehr.
Es gibt viele Dinge, die das Bestehen eines Gottes wie man ihn gelehrt bekam, in Frage stellen, die es müßig wären alle hier aufzuzählen. Aber hast du dich denn schon einmal gefragt wie weit denn Gottes Kraft oder auch Macht geht? Will oder wollte er denn diese Welt so wie sie heute ist? Und wenn nicht, wann hat Gott aufgehört zu existieren, als daß er nun nicht in die Geschehnisse eingreifen könnte?
Im Übrigen solltest du nicht mit mir so umgehen wie du es mir in Bezug auf Gott und den Diskussionsverlauf hier, vorwirfst.
10.11.2007, 12:24 Uhr
Kirche ist Opium fürs Volk.
Wenn es wirklich einen Gott gibt, der alles kann!
Braucht es keine Kirchen, Mosheen und sonstige Gebetshäuser.
Es braucht auch keinen der dir das Wort vermittelt.
Denn das alles könnte dieser Gott denn selbst.
23.11.2007, 14:43 Uhr
Alle einzelnen Einwände die du oben erhebst, Markus, sind irgendwie berechtigt. Andererseits lässt sich auch wieder etwas gegen sie sagen. So kommt man wohl nicht weit, denke ich.
Die eigentliche Frage ist doch die: Gibt es Gott, oder gibt es ihn eben nicht? Ob in der Kirche dann alles so läuft, wie Gott es will, kann man sich danach fragen - oder es sich sparen, wenn es Gott sowieso nicht gibt.
Mir ist kein Argument bekannt, dass die Existenz Gottes wirklich widerlegt. Ebenso keines, das ihn im strengen Sinn beweist. Viele spricht dafür, vieles dagegen. So kommt man zu nichts. Man kann an Gott glauben, ohne der Vernunft Gewalt an zu tun, man es auch lassen, ohne der Vernunft Gewalt anzutun. Aber wenn du wirklich nach Gott fragen willst, solltest du bei ihm anfangen oder bei denen, die als vorbildliche Gläubige gelten, nicht bei Hinz und Kunz, also bei den Heiligen.
Solltest du allerdings nur deine eigenen Vorbehalte bedienen wollen, würde das wohl nicht sehr ergiebig sein.
24.11.2007, 11:25 Uhr
Da gebe ich Dir sogar recht. Die Grundfrage ist, “Gibt es Gott wirklich”. Das muss auch jeder für sich selbst entscheiden. Dennoch steht außer Frage, dass wir als Menschen bereits im Kleinkindalter davon geprägt werden, ohne Chance das überhaupt kritisch zu beachten. Kindergärten, Religionsunterricht im Grundschulalter. Das alles formt doch bereits. Und nur wenige stellen sich im fortgeschrittenen Alter dann die Frage ob es denn den da oben tatsächlich gibt. Warum auch, hat man es doch nicht anders kennen gelernt. Ich vergleiche das mit einem Menschen, der von Geburt an blind ist. Der kennt die Welt nicht anders und wird sich demnach darin auch zurechtfinden.
26.11.2007, 20:48 Uhr
Du hast sicher recht, dass wir alle geformt werden und dass das auch unser religiöses Empfinden betrifft. Allerdings kann man das auch gegen agnostische oder atheistische Sichtweisen ins Feld führen. Z.B. sind meine Eltern nicht religiös und ich habe mich dennoch damit auseinandergesetzt und bin beim Glauben geblieben und setze heute mein Leben ganz auf ihn.
Heute ist eine religiöse Erziehung ja sowieso die Ausnahme. Vielleicht bedarf es deswegen heute gerade einer institutionalisierten Möglichkeit Kinder an die Religion heranzuführen, damit ihnen überhaupt die Möglichkeit offen steht, sich dafür zu entscheiden.
Es gibt keine religiös neutrale Erziehung - entweder sie ist religiös, oder sie ist areligiös. Das eine wie das andere prägt, aber es zwingt zu nichts. Und Gottes (Nicht-)Existenz wird ja weder durch das eine, noch durch das andere tangiert.
27.11.2007, 00:18 Uhr
Naja, also hier bei mir in der Ecke ist es wohl eher die Regel, statt die Ausnahme. Es geht mir auch einfach um die Macht, die hinter der Religion an sich steht. Eigentlich trifft dies auch zugegebener Maßen auf alle Religionen zu.
01.12.2007, 11:27 Uhr
“Es geht mir auch einfach um die Macht, die hinter der Religion an sich steht. Eigentlich trifft dies auch zugegebener Maßen auf alle Religionen zu.”
Das heißt aber, dass Du die Gottesfrage - also: gibt es Gott oder nicht ?- die Du oben im Artikel doch sehr nachdrücklich gestellt hast, ganz aufgegeben hast.
Wenn Du Interesse an der Diskussion der einzelnen Punkte aus Deinem Beitrag oben hast, diskutiere ich gern mit Dir, aber nur, wenn Du auch wirklich diskutieren willst. Ich weiß auch nicht, ob der öffentliche Raum dazu so ganz geeignet ist, denn im Grunde ist der eigene, persönliche Un-Glaube eine recht persönliche Frage und sowas sollte man nicht zum “Schaukampf” machen. Aber alles ob und wie Du möchtest.
02.12.2007, 08:33 Uhr
Nun, ich gebe zu, die Frage nach Gott aufgegeben zu haben, da ich für mich die Antwort gefunden habe. Die Antwort begründe ich auf meine Erfahrungen im Leben bisher und der Tatsache, dass Gott, so, wie er mir zumindest gelehrt wurde, in keinem Falle eine Hilfe gewesen ist, geschweige denn dazu beigetragen hat, dass ich den gelehrten GLauben so annehmen kann, ohne zu zweifeln.
Nun mag es durchaus sein, dass ich durch Enttäuschen und Verbitterung zu diesem Schluß gekommen bin, das mag ich selbst nicht beurteilen, aber Gott ist für mich wie ich ihn in Elternhaus und Schule “kennengelernt” habe, nicht existent.
04.12.2007, 21:05 Uhr
Worauf es mir erstmal ankommt ist darauf hinzuweisen, dass der Glaube an Gott nicht weniger rational und vernünftig ist, als das Nicht-Glauben.
Ich spekuliere natürlich ein wenig darauf, dass dir vielleicht irgendwann mal in einem Moment, wo du vielleicht doch “offen für Gott” bist, genau dies wieder einfällt und dir vielleicht helfen kann.
Einstweilen will (und kann) ich dir natürlich keine Fragen aufzwingen, die du gar nicht stellst. Auf meinem Weblog behandle ich auch Glaubensfragen, auch aus dem Bereich Glaube-Vernunft / Theologie - Philosophie. Wenn dich dass irgendwann interessiert, schau gerne mal vorbei. Alles Gute!
05.12.2007, 15:00 Uhr
Ich glaube ichwerde mich in der Tat mal in Ruhe bei Dir umsehen. Dass es evtl. noch einmal so etwas wie eine “Bekehrung” hinsichtlich des Glaubens bei mir geben wird bezweifle ich zwar, schließe es aber aus Gründen der Unwissenheit ebenso aus, wie der Gewinn der Millionen heute im Jackpot. Wir werden sicherlich wieder aufeinander stoßen